conseils sur les conseilleurs

[ownowl]

bonjour

Néophite en la matière, j'ai environ 10 000 Euros à placer.
Historiquement, j'avais pris par ma banque (l'écureuil) un peu de OPCVM
(écueuil energie), il y a quatre, cinq ans qui est toujour en négatif,
donc bof. J'avais acheté un peu d'edf à sa sortie, que j'ai revendu trop
tot (42,6).

- Que pensez vous des abonnements aux sites (boursier, capital,..) qui
propose des conseils ? et selon vous, il y en a t-il de plus perspicaces
que d'autres ?

- est-il possible de se joindre à des portefeuilles réputés efficaces ?
(genre fond de pension)

- d'autres méthodes pour commencer en "douceur" ?

merci d'avance
Olivier

[finesse]

Post by ownowl
bonjour
Néophite en la matière, j'ai environ 10 000 Euros à placer.
Historiquement, j'avais pris par ma banque (l'écureuil) un peu de OPCVM
(écueuil energie), il y a quatre, cinq ans qui est toujour en négatif,
donc bof. J'avais acheté un peu d'edf à sa sortie, que j'ai revendu trop
tot (42,6).
- Que pensez vous des abonnements aux sites (boursier, capital,..) qui
propose des conseils ? et selon vous, il y en a t-il de plus perspicaces
que d'autres ?

ben tu en as déjà fait l'expérience non ? Le truc tout cuit présenté sur un
plateau ou dans la boite aux lettres tu as testé non ?

Post by ownowl
- est-il possible de se joindre à des portefeuilles réputés efficaces ?
(genre fond de pension)

Oui faut les choisir correctement.

Post by ownowl
- d'autres méthodes pour commencer en "douceur" ?

non y a rien en douceur. Pour commencer cela suppose du travail et y aura
des pertes. Des lourdes pertes même probablement. Y a pas de secret, pour
gagner du fric c'est pas tout doux sinon ça se saurait !!!!!

[ownowl]

Post by finesse

Post by ownowl
- Que pensez vous des abonnements aux sites (boursier, capital,..) qui
propose des conseils ? et selon vous, il y en a t-il de plus perspicaces
que d'autres ?

ben tu en as déjà fait l'expérience non ? Le truc tout cuit présenté sur un
plateau ou dans la boite aux lettres tu as testé non ?

ben non pas vraiment, les conseils apparament les plus intéressants ou
en tout cas les plus précis sont délivrés à leurs abonnés, ce qui n'est
pas encore mon cas. Au vu de ta réponse, dois-je comprendre que ce n'est
pas vraiment valable (même pour un débutant) ?

Post by finesse

Post by ownowl
- est-il possible de se joindre à des portefeuilles réputés efficaces ?
(genre fond de pension)

Oui faut les choisir correctement.

Des noms ? des orientations ?

Olivier

[finesse]

Post by ownowl

Post by finesse

Post by ownowl
- Que pensez vous des abonnements aux sites (boursier, capital,..) qui
propose des conseils ? et selon vous, il y en a t-il de plus perspicaces
que d'autres ?

ben tu en as déjà fait l'expérience non ? Le truc tout cuit présenté sur un
plateau ou dans la boite aux lettres tu as testé non ?

ben non pas vraiment, les conseils apparament les plus intéressants ou
en tout cas les plus précis sont délivrés à leurs abonnés, ce qui n'est
pas encore mon cas. Au vu de ta réponse, dois-je comprendre que ce n'est
pas vraiment valable (même pour un débutant) ?

pas vraiment même pour un débutant

Post by ownowl

Post by finesse

Post by ownowl
- est-il possible de se joindre à des portefeuilles réputés efficaces ?
(genre fond de pension)

Oui faut les choisir correctement.

Des noms ? des orientations ?

y a pas de réponses toutes faites. Tout dépend de la prise de risque que tu
es prêt à assumer, du temps dont tu disposes, de ton mode d'imposition, de
la liquidité que tu recherches.... en gros faut travailler, te documenter et
chercher. Plus tu travailles et plus tu auras vraisemblablement un fort
rendement. Et inversement.

[ownowl]

Post by finesse

Post by ownowl

Post by finesse

Post by ownowl
- Que pensez vous des abonnements aux sites (boursier, capital,..) qui
propose des conseils ? et selon vous, il y en a t-il de plus perspicaces
que d'autres ?

ben tu en as déjà fait l'expérience non ? Le truc tout cuit présenté sur

un

Post by ownowl

Post by finesse
plateau ou dans la boite aux lettres tu as testé non ?

ben non pas vraiment, les conseils apparament les plus intéressants ou
en tout cas les plus précis sont délivrés à leurs abonnés, ce qui n'est
pas encore mon cas. Au vu de ta réponse, dois-je comprendre que ce n'est
pas vraiment valable (même pour un débutant) ?

pas vraiment même pour un débutant

OK

Post by finesse

Post by ownowl

Post by finesse

Post by ownowl
- est-il possible de se joindre à des portefeuilles réputés efficaces ?
(genre fond de pension)

Oui faut les choisir correctement.

Des noms ? des orientations ?

y a pas de réponses toutes faites.

en gros ma situation :

Tout dépend de la prise de risque que tu

Post by finesse
es prêt à assumer,

au début une prise de risque plutot faible, le temps de se familiariser
avec le système

du temps dont tu disposes,

en gros une heure par jour

de ton mode d'imposition,

j'ai un PEA (qui dort) depuis 5 ans, donc exonéré.

de

Post by finesse
la liquidité que tu recherches....

à priori pas besoin de liquidité d'ici à un an minimum

en gros faut travailler, te documenter et

Post by finesse
chercher. Plus tu travailles et plus tu auras vraisemblablement un fort
rendement. Et inversement.

Olivier

[finesse]

Post by finesse
Tout dépend de la prise de risque que tu

Post by finesse
es prêt à assumer,

au début une prise de risque plutot faible, le temps de se familiariser
avec le système

ca parait raisonnable !

Post by finesse
du temps dont tu disposes,
en gros une heure par jour

c'est déjà pas mal.

Post by finesse
de ton mode d'imposition,
j'ai un PEA (qui dort) depuis 5 ans, donc exonéré.

c'est très sympa ça.

Post by finesse
de

Post by finesse
la liquidité que tu recherches....

à priori pas besoin de liquidité d'ici à un an minimum

ben je pense que tu pourrais jouer avec ton PEA au lieu de chercher un fond
tout fait avec frais d'entrée et imposition en sortie. Le PEA t'exonére de
frais d'entrée, et d'imposition. C'est en gros 3% d'économisé par rapport à
ce que tu pourrais trouver sur un fond extérieur.
Exemple: fond xxx à 10% (donc avec prise de risque). Frais d'entrée: 4% =>
tu places 9600 qui rapportent 960. Reste après impôts 710. Sur ton PEA si tu
fais 7% tu as la même PV en sortie.

Donc fait des achats/ventes sur ton PEA. Avec 1h par jour ca te laisse le
temps de mettre au point un méthode. AT, AF, loto et de la tester. Pour
minimiser les risques au début (conformément à ton souhait n°1), concentre
toi sur les valeurs du CAC.

[ownowl]

Post by finesse

Post by finesse
Tout dépend de la prise de risque que tu

Post by finesse
es prêt à assumer,

au début une prise de risque plutot faible, le temps de se familiariser
avec le système

ca parait raisonnable !

Post by finesse
du temps dont tu disposes,
en gros une heure par jour

c'est déjà pas mal.

Post by finesse
de ton mode d'imposition,
j'ai un PEA (qui dort) depuis 5 ans, donc exonéré.

c'est très sympa ça.

Post by finesse
de

Post by finesse
la liquidité que tu recherches....

à priori pas besoin de liquidité d'ici à un an minimum

ben je pense que tu pourrais jouer avec ton PEA au lieu de chercher un fond
tout fait avec frais d'entrée et imposition en sortie. Le PEA t'exonére de
frais d'entrée, et d'imposition. C'est en gros 3% d'économisé par rapport à
ce que tu pourrais trouver sur un fond extérieur.
Exemple: fond xxx à 10% (donc avec prise de risque). Frais d'entrée: 4% =>
tu places 9600 qui rapportent 960. Reste après impôts 710. Sur ton PEA si tu
fais 7% tu as la même PV en sortie.

OK

Post by finesse
Donc fait des achats/ventes sur ton PEA. Avec 1h par jour ca te laisse le
temps de mettre au point un méthode. AT, AF, loto et de la tester. Pour
minimiser les risques au début (conformément à ton souhait n°1), concentre
toi sur les valeurs du CAC.

heu désolé mais AT ? , AF ? , loto : au pif ? (j'avais prévenu, je pars
de loin ;-))

un autre contributeur (mercure160) parle de tracker, ca me parait
intéressant pour commencer, un pied de dedans en attenuant les risques
(et les profits sans doute). Par contre les trackers engendrent-ils des
charges ou commissions supplémentaires (il faut bien vivre)

j'ai vu LYXOR CAC 40 : valable ?

Olivier

[finesse]

Post by ownowl
un autre contributeur (mercure160) parle de tracker, ca me parait
intéressant pour commencer, un pied de dedans en attenuant les risques
(et les profits sans doute). Par contre les trackers engendrent-ils des
charges ou commissions supplémentaires (il faut bien vivre)

ben oui ! c'est bien tu vois tu as 2 intervenants et 2 scenario possibles.
- mercure qui te propose de t'attaquer aux trackers ce qui engendre des
frais de garde, des comm et des impôts.
- moi-même qui te dit arrête les frais et joue avec ce que tu as c'est à
dire sur ton PEA et les entreprises du CAC40.

tu commences à avoir des éléments en main. A toi de voir.

[ownowl]

Post by finesse

Post by ownowl
un autre contributeur (mercure160) parle de tracker, ca me parait
intéressant pour commencer, un pied de dedans en attenuant les risques
(et les profits sans doute). Par contre les trackers engendrent-ils des
charges ou commissions supplémentaires (il faut bien vivre)

ben oui ! c'est bien tu vois tu as 2 intervenants et 2 scenario possibles.
- mercure qui te propose de t'attaquer aux trackers ce qui engendre des
frais de garde, des comm et des impôts.
- moi-même qui te dit arrête les frais et joue avec ce que tu as c'est à
dire sur ton PEA et les entreprises du CAC40.
tu commences à avoir des éléments en main. A toi de voir.

à priori le LYXOR CAC 40 est elligible au PEA de l'écureuil, donc encore
à priori ca n'egendre pas plus de frais de garde ou d'impots que les
actions classiques, non ? en plus ce tracker est en plein dans le CAC4O.

évidement, reste les commisions dont j'ignore pour l'instant le pourcentage.

c'est pas pour constester, c'est pour essayer de compendre ;-)

Olivier

[finesse]

Post by ownowl
à priori le LYXOR CAC 40 est elligible au PEA de l'écureuil, donc encore
à priori ca n'egendre pas plus de frais de garde ou d'impots que les
actions classiques, non ? en plus ce tracker est en plein dans le CAC4O.
évidement, reste les commisions dont j'ignore pour l'instant le pourcentage.
c'est pas pour constester, c'est pour essayer de compendre ;-)

c'est très bien ! je ne savais pas qu'on pouvait avoir des trackers !
Donc du point de vue comm/impôts c'est bien.
Maintenant je ne fais pas les trackers donc pas d'avis là dessus.

[mol]

Post by finesse

Post by ownowl
un autre contributeur (mercure160) parle de tracker, ca me parait
intéressant pour commencer, un pied de dedans en attenuant les risques
(et les profits sans doute). Par contre les trackers engendrent-ils des
charges ou commissions supplémentaires (il faut bien vivre)

ben oui ! c'est bien tu vois tu as 2 intervenants et 2 scenario possibles.
- mercure qui te propose de t'attaquer aux trackers ce qui engendre des
frais de garde, des comm et des impôts.
- moi-même qui te dit arrête les frais et joue avec ce que tu as c'est à
dire sur ton PEA et les entreprises du CAC40.
tu commences à avoir des éléments en main. A toi de voir.

Il peut jouer avec la plupart des trackers sur son PEA.
Ce dont il faut etre conscient, c'est que si on prend un tracker CAC 40,
c'est comme si on choisissait comme gerant le comite "scientifique"
qui decide de sa composition. C'est un gerant peu gourmand en
commissions, mais dont l'objectif n'est pas non plus de faire
gagner de l'argent a ses "clients"...
On peut meme, vu l'utilisation du CAC comme benchmark, le comparer
au fabricant de la lessive Y utilisee dans les publicites comparatives
a la tele.
Enfin, je rappelle ma grande decouverte personnelle de l'annee 2002 :
on peut atteindre son objectif de faire 10% de mieux que le CAC et
ne pas en etre tres content. Il vaut mieux se fixer un objectif ou
on gagne de l'argent...

[Etienne Murville]

Post by finesse

Post by ownowl
un autre contributeur (mercure160) parle de tracker, ca me parait
intéressant pour commencer, un pied de dedans en attenuant les
risques (et les profits sans doute). Par contre les trackers
engendrent-ils des charges ou commissions supplémentaires (il faut
bien vivre)

ben oui ! c'est bien tu vois tu as 2 intervenants et 2 scenario
possibles. - mercure qui te propose de t'attaquer aux trackers ce qui
engendre des frais de garde, des comm et des impôts.
- moi-même qui te dit arrête les frais et joue avec ce que tu as
c'est à dire sur ton PEA et les entreprises du CAC40.
tu commences à avoir des éléments en main. A toi de voir.

Et pourquoi pas les 2 ? Trackers éligibles au PEA. le tracker est un
instrument clair, facile à manier, sans valeur temps.

[ownowl]

Post by Etienne Murville

Post by finesse

Post by ownowl
un autre contributeur (mercure160) parle de tracker, ca me parait
intéressant pour commencer, un pied de dedans en attenuant les
risques (et les profits sans doute). Par contre les trackers
engendrent-ils des charges ou commissions supplémentaires (il faut
bien vivre)

ben oui ! c'est bien tu vois tu as 2 intervenants et 2 scenario
possibles. - mercure qui te propose de t'attaquer aux trackers ce qui
engendre des frais de garde, des comm et des impôts.
- moi-même qui te dit arrête les frais et joue avec ce que tu as
c'est à dire sur ton PEA et les entreprises du CAC40.
tu commences à avoir des éléments en main. A toi de voir.

Et pourquoi pas les 2 ? Trackers éligibles au PEA. le tracker est un
instrument clair, facile à manier, sans valeur temps.

Oui, c'est un peu ce que j'avais envie de faire, un ou deux tracker + 4
ou 5 actions

Olivier

[Etienne Murville]

"finesse" <***@free.fr> a �crit dans le message de news:4432396d$0$1912$***@news.free.fr...
... en gros faut travailler, te documenter et

Post by finesse
chercher. Plus tu travailles et plus tu auras vraisemblablement un fort
rendement. Et inversement.

La plupart des gens qui "boursicotent" vont dire que c'est une question
de travail comme ici finesse parce que ça les rassure et les valorise.
En réalité, c'est oublier l'essentiel: l'aléatoire, l'imprévu et le
non-connu.
Les informations vraiment déterminantes ne sont souvent pas connues du
commun même si fait plaisir à celui-ci de le penser.
Une expérience, réelle ou non, a été faite consistant à comparer les
résultats d'un investisseur consciencieux, achetant et vendant à bon
escient, croyait-t-il, et les résultats obtenus par un processus d'achat
et vente purement aléatoire à WS (par exemple un singe déclenchant des
ordres au hasard). Résultat final: le singe l'emportait.
C'est une fable destinée à rappeler le rôle de l'incertitude dans les
phénomènes boursiers comme en physique depuis Heisenberg. Cela est aussi
une leçon de modestie.
Quant aux conseils dispensés à droite et à gauche: oui, parfois bons,
parfois mauvais mais seul l'avenir permet de distinguer le bon grain de
l'ivraie donc ça ne sert pas à grand chose.
Je crois qu'il vaut mieux déterminer ce que tu veux faire de tes 10.000
euros: garantir le capital ou prendre des risques? Un peu ou beaucoup de
risques ? Est-de l'argent non -indispensable pour longtemps ou
comptes-tu en faire usage bientôt ? Si oui quand? Et établir une
stratégie en fonction de ces réponses.

[Etienne Murville]

Post by finesse
... en gros faut travailler, te documenter et

Post by finesse
chercher. Plus tu travailles et plus tu auras vraisemblablement un

fort

Post by finesse
rendement. Et inversement.

La plupart des gens qui "boursicotent" vont dire que c'est une

question

Post by finesse
de travail comme ici finesse parce que ça les rassure et les valorise.
En réalité, c'est oublier l'essentiel: l'aléatoire, l'imprévu et le
non-connu.
Les informations vraiment déterminantes ne sont souvent pas connues du
commun même si fait plaisir à celui-ci de le penser.
Une expérience, réelle ou non, a été faite consistant à comparer les
résultats d'un investisseur consciencieux, achetant et vendant à bon
escient, croyait-t-il, et les résultats obtenus par un processus d'achat
et vente purement aléatoire à WS (par exemple un singe déclenchant des
ordres au hasard). Résultat final: le singe l'emportait.
C'est une fable destinée à rappeler le rôle de l'incertitude dans les
phénomènes boursiers comme en physique depuis Heisenberg. Cela est aussi
une leçon de modestie.
Quant aux conseils dispensés à droite et à gauche: oui, parfois bons,
parfois mauvais mais seul l'avenir permet de distinguer le bon grain de
l'ivraie donc ça ne sert pas à grand chose.
Je crois qu'il vaut mieux déterminer ce que tu veux faire de tes 10.000
euros: garantir le capital ou prendre des risques? Un peu ou beaucoup de
risques ? Est-de l'argent non -indispensable pour longtemps ou
comptes-tu en faire usage bientôt ? Si oui quand? Et établir une
stratégie en fonction de ces réponses.

J'ajoute en guise de conclusion:le résultat dépendra à 90 % du hasard et
à 10 % de toi.Difficile à accepter, je sais, mais c'est ainsi. C'est
donc perdre largement son temps que de passer sa vie à chercher de
l'info toujours décalée. Il y a meilleur usage de son temps à faire.Et
s'en remettre pour la bourse à l'aléatoire (attention je n'ai pas dit le
destin hein, rien à voir avec le destin!)

[finesse]

Post by Etienne Murville
J'ajoute en guise de conclusion:le résultat dépendra à 90 % du hasard et
à 10 % de toi.Difficile à accepter, je sais, mais c'est ainsi. C'est

non je ne partage pas cette opinion. La perf du nasdaq depuis le début de
l'année: 6%
La mienne est très très largement supérieure. Ca n'est pas le hasard.

[m***@hotmail.com]

pourquoi acheter des conseils alors qu'acheter un tracker suffit pour
faire la perf de l'indice?
(pour un cout inferieur)

[winnidimedici]

Post by m***@hotmail.com
pourquoi acheter des conseils alors qu'acheter un tracker suffit pour
faire la perf de l'indice?
(pour un cout inferieur)

Très juste.

Et j'ajouterai, pour une performance supérieure à celle de 95% des fonds et
conseilleurs.

excite_default_signature

[finesse]

Post by Etienne Murville
La plupart des gens qui "boursicotent" vont dire que c'est une question
de travail comme ici finesse parce que ça les rassure et les valorise.
En réalité, c'est oublier l'essentiel: l'aléatoire, l'imprévu et le
non-connu.

tu as raison et tort. Le travail c'est justement ce qui te permet de ne plus
faire face à l'aléatoire, l'imprévu et le non-connu.

Post by Etienne Murville
Les informations vraiment déterminantes ne sont souvent pas connues du
commun même si fait plaisir à celui-ci de le penser.

tu as encore raison. L'information déterminante n'est pas posée sur la table
et n'est pas non plus dans la lettre payante.

Post by Etienne Murville
Une expérience, réelle ou non, a été faite consistant à comparer les
résultats d'un investisseur consciencieux, achetant et vendant à bon
escient, croyait-t-il, et les résultats obtenus par un processus d'achat
et vente purement aléatoire à WS (par exemple un singe déclenchant des
ordres au hasard). Résultat final: le singe l'emportait.

Je suis curieux que tu me montres cette étude. Je pense que si tu investis
bêtement à 90% tu perds.

Post by Etienne Murville
Je crois qu'il vaut mieux déterminer ce que tu veux faire de tes 10.000
euros: garantir le capital ou prendre des risques? Un peu ou beaucoup de
risques ? Est-de l'argent non -indispensable pour longtemps ou
comptes-tu en faire usage bientôt ? Si oui quand? Et établir une
stratégie en fonction de ces réponses.

j'ai déjà posé exactement ces questions qui ont été répondues.

[m***@hotmail.com]

Post by Etienne Murville
Je crois qu'il vaut mieux déterminer ce que tu veux faire de tes 10.000
euros: garantir le capital ou prendre des risques? Un peu ou beaucoup de
risques ?

je suis d'accord.

[mol]

Post by finesse
... en gros faut travailler, te documenter et

Post by finesse
chercher. Plus tu travailles et plus tu auras vraisemblablement un

fort

Post by finesse
rendement. Et inversement.

La plupart des gens qui "boursicotent" vont dire que c'est une question
de travail comme ici finesse parce que ça les rassure et les valorise.
En réalité, c'est oublier l'essentiel: l'aléatoire, l'imprévu et le
non-connu.
Les informations vraiment déterminantes ne sont souvent pas connues du
commun même si fait plaisir à celui-ci de le penser.
Une expérience, réelle ou non, a été faite consistant à comparer les
résultats d'un investisseur consciencieux, achetant et vendant à bon
escient, croyait-t-il, et les résultats obtenus par un processus d'achat
et vente purement aléatoire à WS (par exemple un singe déclenchant des
ordres au hasard). Résultat final: le singe l'emportait.

Ce qui montre que c'est loin d'etre aleatoire, puisqu'il suffit de faire
le contraire de ce que l'investisseur consciencieux croit judicieux pour
battre le singe a tous les coups.
Ca montre que le marche trompe systematiquement l'investisseur
consciencieux lambda (et pas fute, parce que l'idee de faire le contraire
de son intuition ne demande pas de sortir de Harvard).

Post by finesse
C'est une fable destinée à rappeler le rôle de l'incertitude dans les
phénomènes boursiers comme en physique depuis Heisenberg. Cela est aussi
une leçon de modestie.
Quant aux conseils dispensés à droite et à gauche: oui, parfois bons,
parfois mauvais mais seul l'avenir permet de distinguer le bon grain de
l'ivraie donc ça ne sert pas à grand chose.
Je crois qu'il vaut mieux déterminer ce que tu veux faire de tes 10.000
euros: garantir le capital ou prendre des risques? Un peu ou beaucoup de
risques ? Est-de l'argent non -indispensable pour longtemps ou
comptes-tu en faire usage bientôt ? Si oui quand? Et établir une
stratégie en fonction de ces réponses.

Il faut connaitre les reponses a ces questions, mais il serait illusoire de
croire que ces reponses permettent de construire une strategie.
Pour un individu, on ne peut batir quoi que ce soit sur les probabilites,
on ne peut sur leurs bases que faire des choix entre des strategies
qu'on a imaginees independamment de ces probas. Pour un individu, 1%
de chances de perdre plus de 20% du capital, ca ne veut rien dire.
L'individu perdra ou ne perdra pas les 20%. S'il les perd, ca lui fera
une belle jambe de savoir qu'en moyenne 99 autres, dans la meme situation,
ne les auraient pas perdus si on avait repete maintes fois l'experience...

[Etienne Murville]

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[mol]

Post by Etienne Murville
Non, ne mélangeons pas tout: pour une personne privée, savoir si elle
aura besoin ou non de son argent dans 6 mois, 1 an 5 ans n'est pas une
probabilité.Il est donc possible de construire à partir de là (et
d'autres paramètres) une stratégie simple d'investissement et jouer la
sécurité ou la spéculation avec tpus les degrés intermédiaires
envisageables.

Que 6 mois, 1 an, ou 5 ans le montant voulu soit effectivement
disponible est une variable aleatoire qui ne prend comme valeurs
que "vrai" et "faux". Il n'y a pas de degres intermediaires.
Si tu pars de la, tu ne construis pas des strategies, tu
fais une recherche du taux le plus eleve a l'echeance.

La construction d'une strategie fait apparaitre de nombreux
choix intermediaires, avec des niveaux de risque et
des esperances de gain pour chacun. Je ne vois pas comment on
pourrait commencer par se fixer un niveau de risque et une
esperance globale. Par contre, je dis qu'il faut connaitre les reponses
aux questions pour faire ces choix en connaissance de cause.

[Etienne Murville]

Post by mol

Post by finesse
... en gros faut travailler, te documenter et

Post by finesse
chercher. Plus tu travailles et plus tu auras vraisemblablement un

fort

Post by finesse
rendement. Et inversement.

La plupart des gens qui "boursicotent" vont dire que c'est une question
de travail comme ici finesse parce que ça les rassure et les valorise.
En réalité, c'est oublier l'essentiel: l'aléatoire, l'imprévu et le
non-connu.
Les informations vraiment déterminantes ne sont souvent pas connues du
commun même si fait plaisir à celui-ci de le penser.
Une expérience, réelle ou non, a été faite consistant à comparer les
résultats d'un investisseur consciencieux, achetant et vendant à bon
escient, croyait-t-il, et les résultats obtenus par un processus d'achat
et vente purement aléatoire à WS (par exemple un singe déclenchant des
ordres au hasard). Résultat final: le singe l'emportait.

Ce qui montre que c'est loin d'etre aleatoire, puisqu'il suffit de faire
le contraire de ce que l'investisseur consciencieux croit judicieux pour
battre le singe a tous les coups.
Ca montre que le marche trompe systematiquement l'investisseur
consciencieux lambda (et pas fute, parce que l'idee de faire le contraire
de son intuition ne demande pas de sortir de Harvard).

1.Attention, tu fais une erreur de raisonnement logique:si le singe bat
l'investisseur consciencieux, cela ne signifie pas que celui qui ferait
le contraire de ce dernier battrait pour autant le singe.
2.l'investisseur consciencieux est supposé précisément ne pas se livrer
à l'intuition mais agir rationnellement (c'est-à-dire capter le maxi
d'informations).
3.Il suffit de faire l'expérience, si possible un grand nombre de fois,
à partir des années antérieures pour tirer des conclusions plus valides:
compare ce que tu as obtenu réellement et ce qu'aurait donné un
comportement parfaitement aléatoire sur la même période, avec les mêmes
E/S et sur le même marché.
PS: je me méfie des métaphores genre "le marché trompe l'investisseur
consciencieux" qui induit un aspect psychologique très dangereux car il
brouille les cartes.Le marché est le marché. Point.

[mol]

Post by Etienne Murville
1.Attention, tu fais une erreur de raisonnement logique:si le singe bat
l'investisseur consciencieux, cela ne signifie pas que celui qui ferait
le contraire de ce dernier battrait pour autant le singe.

Ben la logique c'est que le singe fait ce qu'on appelle la perf du marche,
c'est a dire la moyenne des variations du dit marche.
L'investisseur fait moins que la perf du marche. Comme il n'y a ni apport
ni dissipation de valeur, l'investisseur + sa contrepartie font a eux
deux la perf du marche. Donc sa contrepartie fait necessairement mieux
que le marche, donc mieux que le singe. CQFD.

Post by Etienne Murville
2.l'investisseur consciencieux est supposé précisément ne pas se livrer
à l'intuition mais agir rationnellement (c'est-à-dire capter le maxi
d'informations).

J'ai appele intuition la maniere dont il integre les informations et prend
ses decisions en consequence.

Post by Etienne Murville
3.Il suffit de faire l'expérience, si possible un grand nombre de fois,
compare ce que tu as obtenu réellement et ce qu'aurait donné un
comportement parfaitement aléatoire sur la même période, avec les mêmes
E/S et sur le même marché.

Il y a trop de facteurs a regler (frequence des interventions, etc.)
pour que ce soit significatif, mais j'ai fait en moyenne CAC+8 sur les
5 dernieres annees avec essentiellement des valeurs du CAC. Je prends ton
singe quand tu veux !
Les playmates aussi, me semble-t-il, ont fait bien mieux que
l'investisseur. Mais les playmates etaient loin d'investir au hasard,
bien que leur logique soit particuliere. Ca prouve que c'est la methode
de l'investisseur qui est en faute.

Post by Etienne Murville
PS: je me méfie des métaphores genre "le marché trompe l'investisseur
consciencieux" qui induit un aspect psychologique très dangereux car il
brouille les cartes.Le marché est le marché. Point.

A mon avis, tu ferais mieux de te mefier du marche que des metaphores,
mais mon avis n'est que mon avis.

[Etienne Murville]

Post by mol

Post by Etienne Murville
1.Attention, tu fais une erreur de raisonnement logique:si le singe bat
l'investisseur consciencieux, cela ne signifie pas que celui qui ferait
le contraire de ce dernier battrait pour autant le singe.

Ben la logique c'est que le singe fait ce qu'on appelle la perf du marche,
c'est a dire la moyenne des variations du dit marche.
L'investisseur fait moins que la perf du marche. Comme il n'y a ni apport
ni dissipation de valeur, l'investisseur + sa contrepartie font a eux
deux la perf du marche. Donc sa contrepartie fait necessairement mieux
que le marche, donc mieux que le singe. CQFD.

Tu pars d'un postulat inexact: que le singe fait la performance du
marché. Or des prises de décisions aléatoires n'ont aucune chance sauf
coincidence de faire la performance du marché.
Il s'esnuit que tout le reste de ton raisonnement est faux.

Post by mol

Post by Etienne Murville
2.l'investisseur consciencieux est supposé précisément ne pas se livrer
à l'intuition mais agir rationnellement (c'est-à-dire capter le maxi
d'informations).

J'ai appele intuition la maniere dont il integre les informations et prend
ses decisions en consequence.

Ce n'est pas la définition de l'intuition. Lire Bergson par exemple.

Post by mol

Post by Etienne Murville
3.Il suffit de faire l'expérience, si possible un grand nombre de fois,
compare ce que tu as obtenu réellement et ce qu'aurait donné un
comportement parfaitement aléatoire sur la même période, avec les mêmes
E/S et sur le même marché.

Il y a trop de facteurs a regler (frequence des interventions, etc.)
pour que ce soit significatif, mais j'ai fait en moyenne CAC+8 sur les
5 dernieres annees avec essentiellement des valeurs du CAC. Je prends ton
singe quand tu veux !

Evidemment cela n'est pas simple et prendrait du temps mais, établie
dans des conditions rigoureuses, l'expérience serait très
intéressante.Si un informaticien veut bien se dévouer....

Post by mol

Post by Etienne Murville
PS: je me méfie des métaphores genre "le marché trompe

l'investisseur

Post by mol

Post by Etienne Murville
consciencieux" qui induit un aspect psychologique très dangereux car il
brouille les cartes.Le marché est le marché. Point.

A mon avis, tu ferais mieux de te mefier du marche que des metaphores,
mais mon avis n'est que mon avis.

Il n'y a pas à se méfier du marché puisque par définition il a "raison".
De tout ce qui constitue un écran entre le marché et moi(les métaphores
par exemple), se méfier oui.

[mol]

Post by Etienne Murville

Post by mol

Post by Etienne Murville
1.Attention, tu fais une erreur de raisonnement logique:si le singe

bat

Post by mol

Post by Etienne Murville
l'investisseur consciencieux, cela ne signifie pas que celui qui

ferait

Post by mol

Post by Etienne Murville
le contraire de ce dernier battrait pour autant le singe.

Ben la logique c'est que le singe fait ce qu'on appelle la perf du

marche,

Post by mol
c'est a dire la moyenne des variations du dit marche.
L'investisseur fait moins que la perf du marche. Comme il n'y a ni

apport

Post by mol
ni dissipation de valeur, l'investisseur + sa contrepartie font a eux
deux la perf du marche. Donc sa contrepartie fait necessairement mieux
que le marche, donc mieux que le singe. CQFD.

Tu pars d'un postulat inexact: que le singe fait la performance du
marché. Or des prises de décisions aléatoires n'ont aucune chance sauf
coincidence de faire la performance du marché.
Il s'esnuit que tout le reste de ton raisonnement est faux.

Toi aussi, tu commences a m'amuser ;-)
Si tu n'as pas les bases mathematiques pour calculer toi-meme
l'effet d'une suite d'achats-ventes aleatoires, fais confiance
a ceux qui les ont, mais ca n'est pas un postulat, c'est un resultat.

Post by Etienne Murville

Post by mol

Post by Etienne Murville
2.l'investisseur consciencieux est supposé précisément ne pas se

livrer

Post by mol

Post by Etienne Murville
à l'intuition mais agir rationnellement (c'est-à-dire capter le maxi
d'informations).

J'ai appele intuition la maniere dont il integre les informations et

prend

Post by mol
ses decisions en consequence.

Ce n'est pas la définition de l'intuition. Lire Bergson par exemple.

C'est ma definition. Merci de bien vouloir excuser mon vocabulaire,
mais qu'un autre ait donne une autre definition d'un mot que j'ai
utilise ne change rien a mon raisonnement.

Post by Etienne Murville

Post by mol

Post by Etienne Murville
3.Il suffit de faire l'expérience, si possible un grand nombre de

fois,

Post by mol

Post by Etienne Murville
à partir des années antérieures pour tirer des conclusions plus
compare ce que tu as obtenu réellement et ce qu'aurait donné un
comportement parfaitement aléatoire sur la même période, avec les

mêmes

Post by mol

Post by Etienne Murville
E/S et sur le même marché.

Il y a trop de facteurs a regler (frequence des interventions, etc.)
pour que ce soit significatif, mais j'ai fait en moyenne CAC+8 sur les
5 dernieres annees avec essentiellement des valeurs du CAC. Je prends

ton

Post by mol
singe quand tu veux !

Evidemment cela n'est pas simple et prendrait du temps mais, établie
dans des conditions rigoureuses, l'expérience serait très
intéressante.Si un informaticien veut bien se dévouer....

Quand on a un resultat analytique, il faut etre thon pour le verifier
par simulation.
Ceci etant, si c'est simple, mais je ne perds pas mon temps a
montrer ma thonnerie.

[Etienne Murville]

Post by mol

Post by Etienne Murville
Ce n'est pas la définition de l'intuition. Lire Bergson par exemple.

C'est ma definition. Merci de bien vouloir excuser mon vocabulaire,
mais qu'un autre ait donne une autre definition d'un mot que j'ai
utilise ne change rien a mon raisonnement.

Si chacun commence à donner aux mots le sens qu'il veut en clamant
haut et fort, "c'est mon choix", ce n'est plus la peine de parler...

Post by mol
Quand on a un resultat analytique, il faut etre thon pour le verifier
par simulation.
Ceci etant, si c'est simple, mais je ne perds pas mon temps a
montrer ma thonnerie.

Bon inutile de discuter avec des agressifs de ta sorte, sûrs d'avoir
raison et fermés à toute compréhension.

[mol]

Post by winnidimedici

Post by mol

Post by Etienne Murville
Ce n'est pas la définition de l'intuition. Lire Bergson par

exemple.

Post by mol
C'est ma definition. Merci de bien vouloir excuser mon vocabulaire,
mais qu'un autre ait donne une autre definition d'un mot que j'ai
utilise ne change rien a mon raisonnement.

Si chacun commence à donner aux mots le sens qu'il veut en clamant
haut et fort, "c'est mon choix", ce n'est plus la peine de parler...

Qui debarque sur un newsgroup en se posant en donneur de lecons,
en nous expliquant ce que c'est qu'un marche, que l'alea, que
le random-walk, que la validation par les singes, etc. ?
Toi ou moi ?
Si mes opinions ne t'interessent pas, ce qui est parfaitement
ton droit, ignore les. Mais si c'est pour critiquer le vocabulaire
plutot que discuter les arguments et le raisonnement, on n'a pas besoin
de troll sur ce ng

Post by winnidimedici

Post by mol
Quand on a un resultat analytique, il faut etre thon pour le verifier
par simulation.
Ceci etant, si c'est simple, mais je ne perds pas mon temps a
montrer ma thonnerie.

Bon inutile de discuter avec des agressifs de ta sorte, sûrs d'avoir
raison et fermés à toute compréhension.

Si tu veux te parler a toi-meme, fais un blog.
En ce qui me concerne, je pense que ma comprehension de l'analytique et
de l'alea, ainsi d'ailleurs que de la programmation de simulations
aleatoires, est suffisamment etablie pour m'autoriser un peu de brusquerie
avec ceux qui ne les maitrisent pas et pretendent venir me les expliquer.

[Etienne Murville]

Post by mol
Si tu veux te parler a toi-meme, fais un blog.
En ce qui me concerne, je pense que ma comprehension de l'analytique
et de l'alea, ainsi d'ailleurs que de la programmation de simulations
aleatoires, est suffisamment etablie pour m'autoriser un peu de
brusquerie avec ceux qui ne les maitrisent pas et pretendent venir me
les expliquer.

Tu aurais pu dire la même chose en plus court: "moi je sais et toi
tais-toi".
Bel exemple d'ouverture.

[finesse]

Post by Etienne Murville

Post by mol
Si tu veux te parler a toi-meme, fais un blog.
En ce qui me concerne, je pense que ma comprehension de l'analytique
et de l'alea, ainsi d'ailleurs que de la programmation de simulations
aleatoires, est suffisamment etablie pour m'autoriser un peu de
brusquerie avec ceux qui ne les maitrisent pas et pretendent venir me
les expliquer.

Tu aurais pu dire la même chose en plus court: "moi je sais et toi
tais-toi".
Bel exemple d'ouverture.

Etienne, en général Mol est parfaitement ouvert à la discussion. Change de
ton (sans h) et surement que ça ira mieux.

[Mol]

Post by Etienne Murville

Post by mol
Si tu veux te parler a toi-meme, fais un blog.
En ce qui me concerne, je pense que ma comprehension de l'analytique
et de l'alea, ainsi d'ailleurs que de la programmation de simulations
aleatoires, est suffisamment etablie pour m'autoriser un peu de
brusquerie avec ceux qui ne les maitrisent pas et pretendent venir me
les expliquer.

Tu aurais pu dire la même chose en plus court: "moi je sais et toi
tais-toi".
Bel exemple d'ouverture.

Plus exactement, je peux dire : Moi, la communaute internationale
estime que je ne suis pas le dernier des ignorants dans le domaine,
toi tu ne maitrises visiblement pas les notions dont tu parles,
et tu ferais mieux d'aller les potasser que de t'attendre a ce
que je les traite pour autre chose que de la vulgarisation mal
comprise.

Je suis ouvert aux idees, mais tu te comportes en troll.
Plonk !

[Etienne Murville]

Post by Mol
Plus exactement, je peux dire : Moi, la communaute internationale
estime que je ne suis pas le dernier des ignorants dans le domaine,
toi tu ne maitrises visiblement pas les notions dont tu parles,
et tu ferais mieux d'aller les potasser que de t'attendre a ce
que je les traite pour autre chose que de la vulgarisation mal
comprise.

Je vois : Monsieur a une haute idée de soi-même.La modestie est la plus
grande de ses qualités après l'humilité et la politesse.
Monsieur maîtrise si bien qu'il appelle "intuition" non pas ce que les
autres appellent d'ordinaire "intuition" mais ce qu'il a décidé lui,
d'appeler, "intuition."Monsieur maîtrise si bien qu'il croit que Bergson
est un intervenant de ce forum.
Mais chut! "la communauté internationale" a dit....

[Mol]

http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&q=%22E+Murville%22&btnG=Search

Southern Pine ;-)

[ngu]

Post by Etienne Murville
Tu pars d'un postulat inexact: que le singe fait la performance du
marché. Or des prises de décisions aléatoires n'ont aucune chance sauf
coincidence de faire la performance du marché.
Il s'esnuit que tout le reste de ton raisonnement est faux.

Fichtre !
Mol, il te faut donc retourner à tes études.

... Y-a-t-il un endroit où l'ignassurance est plus répandue
que sur les marchés ?

[winnidimedici]

Post by mol
Pour un individu, on ne peut batir quoi que ce soit sur les probabilites,
on ne peut sur leurs bases que faire des choix entre des strategies
qu'on a imaginees independamment de ces probas. Pour un individu, 1%
de chances de perdre plus de 20% du capital, ca ne veut rien dire.
L'individu perdra ou ne perdra pas les 20%. S'il les perd, ca lui fera
une belle jambe de savoir qu'en moyenne 99 autres, dans la meme situation,
ne les auraient pas perdus si on avait repete maintes fois l'experience...

Je ne suis pas d'accord. On peut trader les probabilités. C'est même la façon
la plus efficace de gagner de l'argent en tradant (je parle de trading, pas
d'investissement).

Mais bien sûr, alors, il faut faire exactement comme les gens dont c'est le
métier de gagner grace aux probabilités: les casinos. Ce qu'ils font, c'est des
milliers d'opérations sur de petites sommes. La loi des grands nombres garanti
la profitabilité des casinos.
A contrario, si on a une espérance de gain négative, la stratégie optimale
consiste à tout miser sur un coup et ne plus jamais rejouer. C'est par exemple
la stratégie optimale du client à la roulette.

Il est assez facile de trouver des stratégies de trading qui ont 60% de trades
gagnants après commissions, avec le gain moyen égal à la perte moyenne. Et
bien, 60%, c'est largement supérieur aux quelques pourcents sur lesquels le
casino vit de la roulette ou du baccarat. Quoi qu'on me dit que les machines à
sous ça rapporte plus, mais je ne connais pas leurs odds.

excite_default_signature

[winnidimedici]

suite...

Donc, la vraie question, c'est pourquoi les gens ne tradent pas correctement et
pourquoi 95 traders sur 100 perdent de l'argent? Il y a plusieurs raisons:

- commissions trop élevées. En France par exemple, entre les commissions,
l'impôt de bourse, la TVA et les frais SRD, c'est facile de payer plus de 1% de
frais sur un aller-retour. Dans ces conditions, il est impossible de gagner de
l'argent. Seul le broker et l'état s'enrichissent.

- ignorance. Les gens sont rebutés par le coté "dry" des chiffres et des
statistiques, d'ailleurs peu enseignées en France. Pourtant, on n'a pas besoin
d'un niveau élevé en statistiques. On a besoin d'une comprehension profonde des
phénomènes du hasard, mais celle-ci peut être acquise en jouant à des jeux de
carte par exemple. Pas besoin d'aller à la fac, on peut déjà faire du très bon
trading statistique avec quelques tests simples. Par contre, c'est important de
comprendre le hasard, par exemple pourquoi une random-walk fait des tendances
décelables a posteriori mais impredictibles a priori, en quoi la loi arcsinus
explique le positionnement temporel des plus hauts et plus bas intraday...

- paresse et esprit magique. Les gens n'aiment pas travailler et faire des
calculs. La plupart vient en bourse à la recherche de gains faciles et sans
efforts. Comme au loto. Alors les gens préfèrent suivre des conseils sans
réfléchir, ou appliquer des méthodes simples à apprendre et magiques comme
l'analyse technique.



excite_default_signature

[mol]

Post by winnidimedici
On a besoin d'une comprehension profonde des
phénomènes du hasard, mais celle-ci peut être acquise en jouant à des jeux de
carte par exemple. Pas besoin d'aller à la fac, on peut déjà faire du très bon
trading statistique avec quelques tests simples.

Oyez ! Oyez !

[winnidimedici]

Post by mol
Oyez ! Oyez !

Ouais, et en fait, les deux exemples que j'ai donné sont déjà beaucoup trop
compliqués et inutiles. On peut bâtir une carrière entière de trader sur des
choses beaucoup plus simples et sur l'application d'un seul test statistique. A
condition que l'on comprenne le comportement du hasard.

Comprendre est très différent d'apprendre. Plus j'y pense et plus je me dis que
la meilleure façon de comprendre le hasard, ce sont les jeux de hasard.
C'est une chose de lire dans un bouquin qu'une pièce tombe une fois sur deux du
coté face. C'en est une autre de lancer 1000 fois une pièce en l'air, de noter
son comportement en termes de fréquence, de variance, de tendances
apparentes...
En lançant une pièce en l'air, on touche physiquement le hasard.

Alors avant de trader, je pense que les gens devraient jouer intensément au
blackjack, au poker, au bridge ou a des jeux semblables.

En résumé, je suis pour l'ensignement par les travaux pratiques plutôt que par
la théorie.

D'un autre coté, des trucs comme la loi arcsinus sont sympas et intéressants.
Leur connaissance permet aussi d'éviter de faire fausse route comme certains
pseudo-statisticiens et analystes techniques. Par exemple, il y a souvent des
publications d'articles prétendument sérieux, y compris par des professeurs
d'université, notant la proximité des extrêmes (plus haut et plus bas de la
journée) aux heures d'ouverture et de cloture. C'est présenté comme une
anomalie tradable et il y a même des systèmes de trading basés entièrement sur
cette constatation. Dans un autre cadre, encore moins sérieux, des indicateurs
techniques type RSI ou stochastiques mesurent des distances entre extrêmes et
open ou close.

Bien sûr, c'est stupide, intradable, complétement consistant avec l'hypothèse
d'une marche aléatoire, puisqu'il s'agit de l'expression de la loi arcsinus.
C'est bien de la connaitre donc, puisque cela permet de gagner du temps en
évitant de faire fausse route, d'approfondir des études qui mènent à une
impasse.

Alors, pousser ses études en statistique et probabilités, même si cela n'est
pas essentiel pour gagner de l'argent, est recommandable, car cela permet de
gagner du temps. J'en suis au stade ou j'ai une trentaine de bouquins de
statistiques commandés sur amazon, à lire. Je ne sais pas quand je trouverai le
temps, mais bon. Je suis une des seules personnes au monde qui lit des bouquins
de statistiques comme d'autre lisent Cosmopolitan ou Voici, pour se distraire,
le week-end.

excite_default_signature

[ngu]

Post by winnidimedici
En lançant une pièce en l'air, on touche physiquement le hasard.

Dans un bouquin très recommandable
http://7d4.com/ts/biblio.php#ruelle01
D. Ruelle insiste bien sur "théorie physique des probabilités"

C'est un bouquin bien didactique qui se lit assez facilement.
Avec pleins d'ouvertures pour aller plus loin
et aussi un peu d'histoire des sciences.

Post by winnidimedici
J'en suis au stade ou j'ai une trentaine de bouquins de
statistiques commandés sur amazon, à lire.

Un de plus que je te recommande ... si tu ne l'a pas déjà lu.

[granvork]

Merci pour ce lien. Le site en lui-même est très intéressant, et ses
liens aussi ! Où l'on découvre que 90% des traders d'OANDA perdent en
moyenne de l'argent...!!! (et plein d'autres choses intéressantes sur
OANDA et ses clients).

[ngu]

Post by granvork
Merci pour ce lien. Le site en lui-même est très intéressant, et ses
liens aussi ! Où l'on découvre que 90% des traders d'OANDA perdent en
moyenne de l'argent...!!!

Oula, ça ferait 10% de gagnants ...
pour fréquenter le "milieu", ça me parait très très optimiste.
C'est évidemment lié à la durée sur laquelle est faite la moyenne.
Au jugé du "milieu", à LT, ama ça doit tourner autour de 1%.
C'est quoi l'adresse exacte de la page où tu as lu ces 90% ?

[granvork]

sur le site "Olsen" :
http://www.olsen.ch/research/workingpapers/BehaviorFXMarket_2005.pdf

En fait, si j'ai bien lu, sur un an, le seule solde de comptes dans le
positif est celui de la tranche 90-100%, ça ne veut évidemment pas
dire que tous ces 10%-là sont dans le vert. Et en fait ce n'est pas du
tout l'information essentielle de l'étude, qui montre très bien le
comportement des utilisateurs, et les erreurs commises de fait (que je
fais aussi, parfois :) ).

[Arcturus]

Post by ngu
Dans un bouquin très recommandable
http://7d4.com/ts/biblio.php#ruelle01
D. Ruelle insiste bien sur "théorie physique des probabilités"
C'est un bouquin bien didactique qui se lit assez facilement.
Avec pleins d'ouvertures pour aller plus loin

Par exemple, pour les (trop rares) statisticiens présents ici,
le chapitre 19 "mécanique statistique de l'équilibre",
bien que très court (4 pages), est tout à fait intéressant.

[mol]

Post by ownowl
bonjour
Néophite en la matière, j'ai environ 10 000 Euros à placer.
Historiquement, j'avais pris par ma banque (l'écureuil) un peu de OPCVM
(écueuil energie), il y a quatre, cinq ans qui est toujour en négatif,
donc bof. J'avais acheté un peu d'edf à sa sortie, que j'ai revendu trop
tot (42,6).

Ne dis pas que c'est trop tot. Tu as fait un bon benef, et tu n'as
pas pris de risque inutile. Tu devrais prendre exemple sur ce placement
pour la suite de tes operations.

Post by ownowl
- Que pensez vous des abonnements aux sites (boursier, capital,..) qui
propose des conseils ? et selon vous, il y en a t-il de plus perspicaces
que d'autres ?

Beaucoup de mal.

Post by ownowl
- est-il possible de se joindre à des portefeuilles réputés efficaces ?
(genre fond de pension)

N'est-ce pas ce que tu as fait avec tes ecureuil energie ?
La realite ne vaut pas la reputation. C'est normal.
Il faut voir les choses du cote du gestionnaire. Son
interet est de gagner le maximum d'argent sans decourager
l'investisseur. Donc sur les benefices bruts, il va payer
la publicite et les excuses (les profits qu'il partage
avec toi) et garder le reste.

Post by ownowl
- d'autres méthodes pour commencer en "douceur" ?

Apprendre a faire soi-meme.
Aller sur le site du nain (http://www.bnains.org/).
Investir tes 10000 euros tranquillement sur l'annee
qui vient dans 3 ou 4 valeurs de pere de famille et/ou
obligations convertibles.
Quand il y a une opportunite, tu investis 2500 E.
Par exemple, je serais dans ton cas, j'acheterais
lundi prochain 2500 Euros de Vinci, du truc de
pere de famille qui baisse un peu parce qu'il y a
une augmentation de capital en cours. L'idee
n'est pas de penser que ca va rattrapper quand
l'augmentation de capital sera close, mais de
penser que tu rentres a prix d'ami dans un parcours
de long terme.
Surtout prendre son temps, ne pas trader.
(Ou alors, considerer que tu vas perdre tes 10000 E
pour apprendre a trader, et qu'ensuite tu sauras
valoriser cette connaissance).
La prochaine occasion sera peut-etre dans 3 mois,
peut-etre dans 6. et alors ?

La regle numero 1 de l'investisseur, c'est de bien voir
l'enorme difference entre l'argent qu'on n'a pas gagne
parce qu'on n'a pas profite d'un coup fumant alors
qu'on aurait pu, et l'argent qu'on perd parce que
son portefeuille se deprecie. Gagner n'a aucune
importance, ca ne doit pas etre un objectif. Seul compte
de ne pas perdre.

[ownowl]

Post by mol

Post by ownowl
bonjour
Néophite en la matière, j'ai environ 10 000 Euros à placer.
Historiquement, j'avais pris par ma banque (l'écureuil) un peu de
OPCVM (écueuil energie), il y a quatre, cinq ans qui est toujour en
négatif, donc bof. J'avais acheté un peu d'edf à sa sortie, que j'ai
revendu trop tot (42,6).

Ne dis pas que c'est trop tot. Tu as fait un bon benef, et tu n'as
pas pris de risque inutile. Tu devrais prendre exemple sur ce placement
pour la suite de tes operations.

Legrand ?

Post by mol

Post by ownowl
- Que pensez vous des abonnements aux sites (boursier, capital,..) qui
propose des conseils ? et selon vous, il y en a t-il de plus
perspicaces que d'autres ?

Beaucoup de mal.

avis unamime, apparament

Post by mol

Post by ownowl
- est-il possible de se joindre à des portefeuilles réputés efficaces
? (genre fond de pension)

N'est-ce pas ce que tu as fait avec tes ecureuil energie ?
La realite ne vaut pas la reputation. C'est normal.
Il faut voir les choses du cote du gestionnaire. Son
interet est de gagner le maximum d'argent sans decourager
l'investisseur. Donc sur les benefices bruts, il va payer
la publicite et les excuses (les profits qu'il partage
avec toi) et garder le reste.

Post by ownowl
- d'autres méthodes pour commencer en "douceur" ?

Apprendre a faire soi-meme.
Aller sur le site du nain (http://www.bnains.org/).

Je ne connaissait pas, mais ca a l'air d'être une mine d'or pour un
néophite comme moi

Post by mol
Investir tes 10000 euros tranquillement sur l'annee
qui vient dans 3 ou 4 valeurs de pere de famille et/ou
obligations convertibles.
Quand il y a une opportunite,

Le problème, c'est de savoir déterminer quand il y a l'opportuité

tu investis 2500 E.

Post by mol
Par exemple, je serais dans ton cas, j'acheterais
lundi prochain 2500 Euros de Vinci, du truc de
pere de famille qui baisse un peu parce qu'il y a
une augmentation de capital en cours.

OK

L'idee

Post by mol
n'est pas de penser que ca va rattrapper quand
l'augmentation de capital sera close, mais de
penser que tu rentres a prix d'ami dans un parcours
de long terme.
Surtout prendre son temps, ne pas trader.
(Ou alors, considerer que tu vas perdre tes 10000 E
pour apprendre a trader, et qu'ensuite tu sauras
valoriser cette connaissance).
La prochaine occasion sera peut-etre dans 3 mois,
peut-etre dans 6. et alors ?

bon conseil, je pense, mais reste d'être capable de reconnaitre une
occasion.

Post by mol
La regle numero 1 de l'investisseur, c'est de bien voir
l'enorme difference entre l'argent qu'on n'a pas gagne
parce qu'on n'a pas profite d'un coup fumant alors
qu'on aurait pu, et l'argent qu'on perd parce que
son portefeuille se deprecie. Gagner n'a aucune
importance, ca ne doit pas etre un objectif. Seul compte
de ne pas perdre.

Olivier

[mol]

Post by ownowl

Post by mol
Ne dis pas que c'est trop tot. Tu as fait un bon benef, et tu n'as
pas pris de risque inutile. Tu devrais prendre exemple sur ce placement
pour la suite de tes operations.

Legrand ?

Peut-etre, peut-etre pas. Ce qui est pratiquement sur, c'est que
le point commun evident, faire l'objet d'une OPO, est sans interet.
Un exercice interessant serait de comparer Legrand et Icade, et
de decider si on doit souscrire a l'un, aux deux, ou a aucun.
Tu notes tes arguments et conclusions, et tu reexamines tes
notes dans un mois, dans 3 mois et dans 6 mois.

[...]

Post by ownowl
bon conseil, je pense, mais reste d'être capable de reconnaitre une
occasion.

La plus simple des occasions, c'est une valeur qui monte regulierement
sur le long terme, graphe genre neopost, et qui sans raison particuliere
(rien dans les depeches, que tu peux voir p.ex. sur Yahoo finances) ou
pour une raison purement technique (remboursement d'obligations convertibles
comme pour Technip fin fevrier-debut mars, augmentation de capital comme
Vinci aujourd'hui), a un trou d'air.


Un autre cas, c'est une valeur a bon rendement qui stagne, oubliee
et/ou restee sur une impression moyenne (mais pas tres tres mauvaise).
La ce sont plutot des valeurs du compartiment A ou B. Disons, Cegid
il y a 3 mois. Il y a toutes les chances qu'elle se reveille un jour,
et en attendant, tu touches les dividendes si ca dure trop.


Essaie de reperer de telles occasions, quand tu crois en avoir trouve
une, vas-y, c'est comme ca qu'on s'instruit. Si ca baisse apres que
tu aies achete, tu fais le gros dos ou tu renforces s'il n'y a rien
de nouveau de publie sur la valeur, tu coupes tes pertes s'il y a des
nouvelles que tu juges inquietantes (independamment de l'avis des
analystes, il n'est pas si rare de voir ceux-ci se tromper).
Quand ca a bien monte, si ca se met a stagner trop longtemps, tu revends
la moitie ou la totalite.

[ownowl]

Post by mol

Post by ownowl

Post by mol
Ne dis pas que c'est trop tot. Tu as fait un bon benef, et tu n'as
pas pris de risque inutile. Tu devrais prendre exemple sur ce placement
pour la suite de tes operations.

Legrand ?

Peut-etre, peut-etre pas. Ce qui est pratiquement sur, c'est que
le point commun evident, faire l'objet d'une OPO, est sans interet.
Un exercice interessant serait de comparer Legrand et Icade, et
de decider si on doit souscrire a l'un, aux deux, ou a aucun.
Tu notes tes arguments et conclusions, et tu reexamines tes
notes dans un mois, dans 3 mois et dans 6 mois.
[...]

Post by ownowl
bon conseil, je pense, mais reste d'être capable de reconnaitre une
occasion.

La plus simple des occasions, c'est une valeur qui monte regulierement
sur le long terme, graphe genre neopost, et qui sans raison particuliere
(rien dans les depeches, que tu peux voir p.ex. sur Yahoo finances) ou
pour une raison purement technique (remboursement d'obligations convertibles
comme pour Technip fin fevrier-debut mars, augmentation de capital comme
Vinci aujourd'hui), a un trou d'air.
Un autre cas, c'est une valeur a bon rendement qui stagne, oubliee
et/ou restee sur une impression moyenne (mais pas tres tres mauvaise).
La ce sont plutot des valeurs du compartiment A ou B. Disons, Cegid
il y a 3 mois. Il y a toutes les chances qu'elle se reveille un jour,
et en attendant, tu touches les dividendes si ca dure trop.
Essaie de reperer de telles occasions, quand tu crois en avoir trouve
une, vas-y, c'est comme ca qu'on s'instruit. Si ca baisse apres que
tu aies achete, tu fais le gros dos ou tu renforces s'il n'y a rien
de nouveau de publie sur la valeur, tu coupes tes pertes s'il y a des
nouvelles que tu juges inquietantes (independamment de l'avis des
analystes, il n'est pas si rare de voir ceux-ci se tromper).
Quand ca a bien monte, si ca se met a stagner trop longtemps, tu revends
la moitie ou la totalite.

merci de toutes ces précisions

Olivier

[sigisbert]

Bonjour,
Un bon conseil : Crois Mol !!
Ce que j'ai fais il y a quelques semaines j'ai fais ce qu'il m'a
conseillé . Et c'est pas trop mal parti .J'ai acheté Eiffage à 88
euros , parceque j'y croiais etc...

[mol]

Post by sigisbert
Bonjour,
Un bon conseil : Crois Mol !!

Mais commence par remettre ce qu'il dit en question, et
ne le suis que si tu conclus par toi-meme qu'il ne debloque
pas trop...

Post by sigisbert
Ce que j'ai fais il y a quelques semaines j'ai fais ce qu'il m'a
conseillé . Et c'est pas trop mal parti .J'ai acheté Eiffage à 88
euros , parceque j'y croiais etc...

[ownowl]

Post by mol

Post by sigisbert
Bonjour,
Un bon conseil : Crois Mol !!

Mais commence par remettre ce qu'il dit en question, et
ne le suis que si tu conclus par toi-meme qu'il ne debloque
pas trop...

la courbe Eiffage de ces dernières semaines a une fort jolie forme
effectivement. C'est tentant.

Le cas de Vinci en ce moment est à priori assez complexe pour moi :
emmission d'action à 70E pour 11 actions, etc.
En dehors de cette "tandouille" financière pourquoi conseil-tu un achat
précisément lundi prochain ?

Olivier

[mol]

Post by ownowl
emmission d'action à 70E pour 11 actions, etc.
En dehors de cette "tandouille" financière pourquoi conseil-tu un achat
précisément lundi prochain ?

A la fin de l'operation, justement. Ca baisse parce qu'il y a un afflux de
vendeurs a cause de l'operation, sans que la contrepartie n'augmente.
Ce sont les gens qui ne veulent pas augmenter la part de leurs Vinci dans leur
portaf.

Apres l'operation, tout redevient normal en quelques jours ou semaines.

[ademaide]

- d'autres m‚thodes pour commencer en "douceur" ?

Ne compter que sur soi-même, et pour cela, commencer par potasser la
question dans la littérature.
Quand quelqu'un a des conseils sûrs, il ne les divulgue pas. Les produits
financiers sont avant tout destinés à rapporter à leurs promoteurs.

[Etienne Murville]

news:4432297d$0$1146$7a628cd7

Post by ademaide

- d'autres m,thodes pour commencer en "douceur" ?

Ne compter que sur soi-même, et pour cela, commencer par potasser la
question dans la littérature.
Quand quelqu'un a des conseils sûrs, il ne les divulgue pas. Les produits
financiers sont avant tout destinés à rapporter à leurs promoteurs.

Cela dépend: contrairement à ce qui se passe dans la vie ordinaire, il
peut parfois avoir au contraire tout intérêt à divulguer son conseil
pour amplifier le mouvement.
Ne compter que sur soi-même: philosphie narcissique de boutiquier du XIX
° siècle.A mon avis bien mauvais conseil comme je l'ai expliqué plus
haut (post).

[m***@hotmail.com]

Post by Etienne Murville
peut parfois avoir au contraire tout intérêt à divulguer son conseil
pour amplifier le mouvement

votre argument n'est pas logique

sur une small caps .
sur generix, on peut imaginer l'effet du conseils sur 4 sceances. Et
apres les 4 sceances?
si pour faire son benef, cela consiste a arbitrer le client qui achete
les conseils alors le client qui achete les conseils va y perdre.
=> interet du client = 0

sur une large cap. alcatel, aucun conseil meme publie sur cnn ne
changera son evolution a 20 sceances
consequence, cet argument ne tiens pas. soit le conseilleur genere de
l'alpha, soit il n'en genere pas.

si je genere de l'alpha, j'ai interet a emprunter 50,000e a 5% pour
augmenter mon exposition. c'est sur que dans cette config, il faut etre
sur de soi alors que pour vendre des conseils, si ca ne marche pas car
le marche change de sens, ce n'est pas tres grave ..
a la rigeur, je peux proposer un fond pour ceux qui desirent investir.
cela me permet d'augmenter mon levier gartuitement.

mais vendre des conseils pour 50e....??
autant les donner gratuitement!!!!
c'est une idee qui m'est venu un jour www.free-financial-adviser.com
on verra si cela se fait car l'bjectif est tres particulier ;))

[ademaide]

Post by Etienne Murville
news:4432297d$0$1146$7a628cd7

Post by ademaide

- d'autres m,thodes pour commencer en "douceur" ?

Ne compter que sur soi-même, et pour cela, commencer par potasser la
question dans la littérature.
Quand quelqu'un a des conseils sûrs, il ne les divulgue pas. Les

produits

Post by ademaide
financiers sont avant tout destinés à rapporter à leurs promoteurs.

Cela dépend: contrairement à ce qui se passe dans la vie ordinaire, il
peut parfois avoir au contraire tout intérêt à divulguer son conseil
pour amplifier le mouvement.

Ca, c'est du rêve! Discours coupé de la réalité.

Post by Etienne Murville
Ne compter que sur soi-même: philosphie narcissique de boutiquier du XIX
° siècle.A mon avis bien mauvais conseil comme je l'ai expliqué plus
haut (post).

Bien sûr, ce qu'il faut, c'est compter sur les autres, sur la société, et
sur l'Etat. Par exemple acheter Orange et Wanadoo si on est assez con
pour faire de la bourse.

[mol]

Post by ademaide
Ne compter que sur soi-même, et pour cela, commencer par potasser la
question dans la littérature.
Quand quelqu'un a des conseils sûrs, il ne les divulgue pas. Les produits
financiers sont avant tout destinés à rapporter à leurs promoteurs.

Il faut bien distinguer les conseils sur la maniere de se perfectionner
de ceux sur la maniere de s'enrichir. Les premiers se trouvent relativement
facilement, en raison de deux principes :
1. reussir en bourse, c'est gagner face au marche. Le marche est une entite
qui a son existence propre, et qui ne represente en rien les connaissances
individuelles des autres intervenants. On ne perd rien a apprendre a d'autres
intervenants de bonnes techniques, et au contraire on gagne a devoir les
formaliser pour les enseigner.
2. une grande majorite des "apporteurs d'argent" ne veulent pas faire l'effort
de se perfectionner, ils veulent des recettes toutes faites a appliquer
sans reflechir. Ils continueront a apporter leur argent quand bien meme
les methodes pour se former a le leur prendre seront ecrites en lettres de
feu au fronton de la bourse...

Les seconds, sur la maniere de s'enrichir, se trouvent encore bien plus
facilement en vertu d'un principe fondammental : si on a un tuyau perce,
ce qui est a la portee de tout un chacun, on peut neanmoins s'enrichir
avec, il suffit de le vendre a un amateur de recettes toutes faites.

[sigisbert]

Post by mol
si on a un tuyau perce,
ce qui est a la portee de tout un chacun, on peut neanmoins s'enrichir
avec, il suffit de le vendre a un amateur de recettes toutes faites.

Ou de tuyau percé. chacun ses gouts .

[granvork]

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[Etienne Murville]

Post by granvork
Oui, ça m'a fait sourire au début quand je lisais finesse parler
d'une corrélation directe entre le travail et les gains. Je pensais,
et pense toujours, que c'est une manière de se légitimer, nécessaire
parce que sinon on ne croit plus en rien, de se dire que de passer
autant de temps devant son ordinateur c'est utile, etc... Il faut bien
passer par là.
Avec le temps, je me rends compte que, d'une certaine manière, plus on
y passe de temps, plus on a tendance à passer d'ordres : et en
augementant le nombre de transactions on lisse ses gains. On ne gagne
pas obligatoirement plus, mais on gagne de manière plus régulière;
et ça, le singe ne peut pas le faire. On a l'impression de maîtriser
un peu mieux ce que l'on fait (ce n'est peut-être pas qu'une
impression en fait), et en augmentant la mise de départ on peut
espérer gagner plus d'argent à la fin.

Oui, c'est ce que je disais. Le singe (n'oublions pas qu'il incarne un
investissement parfaitement aléatoire) peut le faire aussi si on
l'autorise à passer le même nombre d'ordres. Et il lissera de la même
manière ses résultats.
Mais la corrélation travail et temps/gains est loin d'être prouvée.
L'information est déterminante uniquement à très court terme (mais en
général elle n'est pas connue sauf initiés) ou à long terme (et
l'information alors est accessible à tous, a priori ).Sur ce point les
données de géopolitique me semblent le moyen le plus rationnel de
*tenter* de s'opposer à l'aléatoire des marchés sur une période longue.

[m***@hotmail.com]

Post by Etienne Murville
Mais la corrélation travail et temps/gains est loin d'être prouvée

si je beche mon jardin, il y a peu de chance que j'ameliore mes
performances ;))
Le tout est de savoir si on peut ameliorer la pertinence de ses
positions en travaillant dessus.

[sigisbert]

Tout a fait d'accord avec toi , et aussi ( je parle pour moi) à boire
de plus en plus !!! Pourquoi ? Je débute, demande aux anciens, à
winnied'ailleur, par exemple . Mais je le vis comme tu dis. Et on
augmente aussi le risque de se fracasser , droit ds le mur.