Discussion:
Assurance-vie : j'ai trouvé un super fonds chez fortunéo.
(trop ancien pour répondre)
Alabenne
2020-02-27 20:20:15 UTC
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Depuis la fin de l'an dernier, chez Fortunéo, les versements sur
assurance-vie doivent être de 30% au moins en unités de compte.
Ce qui m'a conduit à m'intéresser aux fonds disponibles.
J'en ai trouvé un super :
https://bourse.fortuneo.fr/sicav-fonds/cours-pluriel-ouest-a-FR0010780015-26

Rendement négatif sur toutes les périodes, et pas qu'un peu.
Et en plus frais d'entrée : 5%
et frais de sortie : 2 %

Y a quand même un point positif :
les performances passées ne permettent pas de préjuger des performances
futures.
Mol
2020-02-28 09:20:50 UTC
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Depuis la fin de l'an dernier, chez  Fortunéo, les versements sur
assurance-vie  doivent être de 30% au moins en unités de compte.
Ce qui m'a conduit à m'intéresser aux fonds disponibles.
https://bourse.fortuneo.fr/sicav-fonds/cours-pluriel-ouest-a-FR0010780015-26
Rendement négatif sur toutes les périodes, et pas qu'un peu.
Et en plus frais d'entrée : 5%
et frais de sortie : 2 %
les performances passées ne permettent pas de préjuger  des performances
futures.
Bah, bientôt ne perdre que 75% sera plutôt un bon point par rapport à
d'autres...
zeLittle
2020-02-28 11:12:13 UTC
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Post by Alabenne
Depuis la fin de l'an dernier, chez Fortunéo, les versements sur
assurance-vie doivent être de 30% au moins en unités de compte.
Ce qui m'a conduit à m'intéresser aux fonds disponibles.
https://bourse.fortuneo.fr/sicav-fonds/cours-pluriel-ouest-a-FR0010780015-26
Rendement négatif sur toutes les périodes, et pas qu'un peu.
Et en plus frais d'entrée : 5%
et frais de sortie : 2 %
les performances passées ne permettent pas de préjuger des performances
futures.
En France, les contrats d'Assurance-vie utilisent tous des obligations de la
dette française d'abord et avant tout, et des obligations émises par de
grosses sociétés françaises (beaucoup sont classées dans le secteur
"Utilities"; celui qui finance d'énormes investissements par des oblig., vu
que leur cours coté serait une penny stocks si le gouvernements ne
diligentait pas des MM pour les soutenir). Bref, de la dette de l'Etat et
ses sociétés "Utilities" inféodées à l'Etat. Ils ne prennent pas le moindre
risque: par exemple, aucune oblig. italienne, même si leur rendement est
supérieure.

Amo, l'astuce avec cet actif, est d'en trouver qui permettent deux choses
(de tels contrats existent):
- quand la partie qui est en unités de comptes actions dégage un profit, ie
dès que des gains substantiels sont faits en actions, il doit être possible
de les bloquer - comme un stop loss mental - en transférant ses gains sur sa
partie fonds Euros == sécuriser des profits.
- on doit pouvoir loger des SCPI ou OPCI dans des unité de compte, ie on
doit pouvoir y mettre une partie en SCPI ou OPCI = pierre-papier ( dernier
secteur, dont on peut dire " tant qu'il se porte encore, ça va " ): ça
permet une diversification du contrat dans le pierre, diversification sur
plusieurs propriétaires qui sont titrisés. En bref, SCPI =~ 3 à 4% de
rendement; c'est de l'immobilier sans gestion , plutôt liquide , avec un
revenu complémentaire régulier (car c'est comme devenir propriétaire d’un
parc immobilier locatif et percevoir des loyers réguliers générés par la
location de biens. Les loyers sont généralement distribués, tous les mois,
ou tous les trimestres, en fonction des SCPI . Les SCPI sont un excellent
moyen d’obtenir un rendement complémentaire positif, lui, via l'immobilier
sans devoir être astreints par des réunions de Syndics, un gestion des
engagements "à faire" du parc immobilier, etc: tout le côté gestion du parc
immobilier est transparent car est pris en charge.
Alabenne
2020-02-28 15:10:40 UTC
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Post by zeLittle
Amo, l'astuce avec cet actif, est d'en trouver qui permettent deux
- quand la partie qui est en unités de comptes actions dégage un profit,
ie dès que des gains substantiels sont faits en actions, il doit être
possible de les bloquer - comme un stop loss mental - en transférant ses
gains sur sa partie fonds Euros == sécuriser des profits.
- on doit pouvoir loger des SCPI ou OPCI dans des unité de compte, ie on
doit pouvoir y mettre une partie en SCPI ou OPCI = pierre-papier (
dernier secteur, dont on peut dire " tant qu'il se porte encore, ça va "
): ça permet une diversification du contrat dans le pierre,
diversification sur plusieurs propriétaires qui sont titrisés. En bref,
SCPI =~ 3 à 4% de rendement; c'est de l'immobilier sans gestion , plutôt
liquide , avec un revenu complémentaire régulier (car c'est comme
devenir propriétaire d’un parc immobilier locatif et percevoir des
loyers réguliers générés par la location de biens. Les loyers sont
généralement distribués, tous les mois, ou tous les trimestres, en
fonction des SCPI . Les SCPI sont un excellent moyen d’obtenir un
rendement complémentaire positif, lui, via l'immobilier sans devoir être
astreints par des réunions de Syndics, un gestion des engagements "à
faire" du parc immobilier, etc: tout le côté gestion du parc immobilier
est transparent car est pris en charge.
Utilisant le sélecteur proposé par Fortunéo, avec comme critère
"obligations européennes", j'ai 3 réponses, et quand je regarde le
détail : frais d'entrée : 2%, frais de sortie : 0 à 1%, comparé aux
performances sur un an, il faut attendre au moins 18 mois ou 2 ans pour
simplement récupérer sa mise.
Ça, à environnement stable. Si on se prend une hausse des taux, je ne te
raconte pas la perte en capital.
"obligations internationales" : 4 réponses, un peu moins tristes, mais
à peine.
Les présentations des fonds (DICI) se font avec des termes techniques
qui parlent peut-être aux habitués des portefeuilles d'obligations, mais
qui ne me causent pas : duration ( je me doute qu'il s'agit de la durée
moyenne des obligations en portefeuille), ratio sharpe (j'ai compris que
c'était mauvais si < 1), volatilité (ça me semble inquiétant, ce que je
recherche, c'est justement l'absence de volatilité, estimant que j'ai
suffisamment de volatilité comme ça avec mon pea), yield (qui n'est pas
coupon, mais qu'est-ce ? mystère), convexité (mystère aussi).

Utilisant le même sélecteur, sur "immobilier", j'ai une réponse,
frais d'entrée : 8.32% (TTC tout de même), au vu des performances qui
semblent assez stables dans le temps, il faut quand même deux ans pour
simplement récupérer sa mise. Trois ans, si tu intègres les impôts qu'il
te faudra payer à la sortie. Mais bon, si tu meurs sans sortie, tes
héritiers seront exonérés des impôts, mais pas des contributions sociales.

Tout ceci est assez décevant, je vais plutôt retourner me débrouiller
avec mon Pea, qui n'est pas encore plein, et tant pis pour la volatilité.
zeLittle
2020-02-28 16:15:08 UTC
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Post by Alabenne
Utilisant le sélecteur proposé par Fortunéo, avec comme critère
"obligations européennes", j'ai 3 réponses, et quand je regarde le détail
: frais d'entrée : 2%, frais de sortie : 0 à 1%, comparé aux performances
sur un an, il faut attendre au moins 18 mois ou 2 ans pour simplement
récupérer sa mise.
Ça, à environnement stable. Si on se prend une hausse des taux, je ne te
raconte pas la perte en capital.
Les assurances-vies portent de moins en moins bien leur nom. Le risque est
de plus en plus reporté sur le client, car ceux qui font des stratégies sur
obligations, ne font rien d'autre que limité les pertes quand les taux
[rendements] sont négatifs. Acheter de l'assurance-vie purement obligataire,
c'est un pari sur le fait que les taux ne remontent pas à long terme.
Post by Alabenne
"obligations internationales" : 4 réponses, un peu moins tristes, mais à
peine.
Là, 'y a un hedge\risque sur la monnaie à prendre en compte.
Post by Alabenne
Les présentations des fonds (DICI) se font avec des termes techniques qui
parlent peut-être aux habitués des portefeuilles d'obligations, mais qui
ne me causent pas : duration ( je me doute qu'il s'agit de la durée
moyenne des obligations en portefeuille),
C'est ça. L'obligation est d'autant plus risquée que sa duration sera
élevée: plus elle est grande, plus elle est exposée au risque du taux. La
duration est la durée nécessaire de détention de l'obligation telle que le
risque de perte suite à une hausse de taux (risque de revente) est compensée
par le risque de réinvestissement du coupon (ceci dit, faut réussir à le
réinvestir, et c'est pas si simple). Dit autrement, la perte en actif sur le
principal doit être compensée par les gains de réinvestissements des
coupons. Après, dans la pratique, il y a des stratégies sur obligations, du
market timing pour voir où est\ a été globalement le top du rendement.
Post by Alabenne
ratio sharpe (j'ai compris que c'était mauvais si < 1),
Oui. C'est un indicateur de performance. Mais qui n'est pas fiable (peut
être fabriqué, etc; voir les archives avec WinniE principalement concernant
les oblig., Candide aussi, etc) ==> il repose sur des bases théoriques
fausses (théories des marchés efficients, et de la droite de marché) => Il
n'y a qu'une vraie performance: c'est la performance elle-même, c'est à dire
le retour moyen annuel sur les fonds investi.
Bref, le max drawdown et l'equity curve sont les seuls qui permettent de
juger qu'une gestion qui ne doit rien au hasard.
Post by Alabenne
volatilité (ça me semble inquiétant, ce que je recherche, c'est justement
l'absence de volatilité, estimant que j'ai suffisamment de volatilité
comme ça avec mon pea),
Il y a de la volat. mixte (inter-marchés) sur les obligations ==> la preuve,
il y a des kracks où des gestionnaires boivent le bouillon (le plus fameux
est le krach obligataire de fin 1993/début 1994).
Après, tout est relatif: les obligations à faibles coupons - ceux qui ont la
un haute convexité comme les Félins aka CATS aka zéro coupon aka oblig. à
coupons infinitésimaux - sont les oblig. avec la plus grande convexité donc
contenant la plus grande volat. implicite: ce sont donc ces oblig. comme les
CATS qu'il faut utiliser pour investir (je dis investir, car trader les
obligations se fait avec leur future), ou qu'il faut utiliser lors de
mouvements volatils des marchés des capitaux comme l'arrivée d'un "fly to
quality" : les CATS sont les plus réactives (" lower coupons or no coupons
have the highest interest rate volatility ").
Mais je ne crois pas que ce genre de notions intervienne dans une gestion
purement obligataire d'assurance-vie. Ceci dit, il y a des stratégies
d'allocations: Bullets, Barbells, Ladders, ...
La strat. des Ladders est beaucoup utilisée car elle est dans une OPTIQUE
D'*** INVESTISSEMENT *** AVANT TOUT AUTRE CONSIDÉRATIONS, POUR AVOIR DE
CASH-FLOWS RÉGULIERS: c'est typique de l'assurance vie basée sur la loi des
grands nombres. Maintenant, sans stratégie considérée - en parlant
investissement jusqu'à maturité - les taux d'intérêt étant ce qu'ils sont
(zéro ou négatifs), l'actualisation des montants à décaisser promis par les
purs assureurs aboutit à des montants qu'il faut provisionner sans cesse
revus à la hausse, eu égard à la distorsion entre le rendement actuariel
d'une obligation et aux engagements de rendements pris ==> ils doivent donc
aller chercher du rendement ailleurs \ autrement.
Post by Alabenne
yield (qui n'est pas coupon, mais qu'est-ce ? mystère),
convexité (mystère aussi).
La convexité est la dérivée seconde de la relation Prix/Taux : c'est la
dérivée seconde du cours d’une obligation par rapport au taux d’intérêt.
Elle mesure la variation relative de la sensibilité d’une obligation pour
une petite fluctuation de taux d’intérêt. La convexité exprime la *rapidité*
de l’appréciation et la lenteur de la dépréciation du cours de l’obligation,
si les taux baissent ou montent. Bref, quand la convexité est maximale
(partie de la courbe très verticale, le gestionnaire peut changer de
casquette si ça le travaille de se transformer en investisseur pour prendre
ses bénéfices sur le principal qui a monté très vite, mais pourrait
redescendre aussi vite).
Post by Alabenne
Utilisant le même sélecteur, sur "immobilier", j'ai une réponse,
frais d'entrée : 8.32% (TTC tout de même), au vu des performances qui
semblent assez stables dans le temps, il faut quand même deux ans pour
simplement récupérer sa mise. Trois ans, si tu intègres les impôts qu'il
te faudra payer à la sortie. Mais bon, si tu meurs sans sortie, tes
héritiers seront exonérés des impôts, mais pas des contributions sociales.
"No free launch": les frais d'entrée dans le papier-pierre doivent être plus
grands probablement parce qu'en France, l'immobilier est un secteur qui
reste encore et toujours en bulle, et toujours liquide (bon, Oscar va
rappliquer que Friggit affabule, mais...).
Post by Alabenne
Tout ceci est assez décevant, je vais plutôt retourner me débrouiller avec
mon Pea, qui n'est pas encore plein, et tant pis pour la volatilité.
Les "unités de comptes" ne sont pas autre chose qu'un variante de ton PEA.
Mol
2020-02-28 16:39:59 UTC
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Post by Alabenne
Les présentations des fonds (DICI) se font avec des termes techniques
qui parlent peut-être aux habitués des portefeuilles d'obligations, mais
qui ne me causent pas : duration ( je me doute qu'il s'agit de la durée
moyenne des obligations en portefeuille)
Si j'ai bien compris, la duration est le temps pondéré par les
versements de remboursement et d'intérêts. Une zéro-coupon a une
duration égale à la durée restant à courir. Une 5 ans avec un coupon
annuel de 10% à l'émission a une duration de (0.1x1 + 0.1x2 + 0.1x3 +
0.1x4 + 0.1x5 + 1x5)/(0.1+0.1+0.1+0.1+0.1+1) = 6.5/1.5 =~ 4.33 années
zeLittle
2020-02-28 16:52:59 UTC
Permalink
"Mol" a écrit dans le message de groupe de discussion :
***@mid.individual.net...
Si j'ai bien compris, la duration est le temps pondéré par les
versements de remboursement et d'intérêts. Une zéro-coupon a une
duration égale à la durée restant à courir. Une 5 ans avec un coupon
annuel de 10% à l'émission a une duration de (0.1x1 + 0.1x2 + 0.1x3 +
0.1x4 + 0.1x5 + 1x5)/(0.1+0.1+0.1+0.1+0.1+1) = 6.5/1.5 =~ 4.33 années
Au delà des calculs de la duration, la logique pour gagner de l'argent avec
elle en gestion obligataire, est:
- si on croit que les taux d'intérêt futurs seront à la baisse - i.e. que
les taux vont diminuer dans le futur, alors les obligations de maturité qui
englobent cette supposée période de baisse de taux à venir, verront donc
leur prix augmenter- il faut augmenter la " duration " du portefeuille
obligataire pour en maximiser le potentiel d'appréciation.
- le contraire doit être fait quand on croit que les taux d'intérêt seront à
la hausse.
Pierre www.aribaut.com
2020-03-01 15:19:45 UTC
Permalink
Depuis la fin de l'an dernier, chez  Fortunéo, les versements sur
assurance-vie  doivent être de 30% au moins en unités de compte.
Ce qui m'a conduit à m'intéresser aux fonds disponibles.
https://bourse.fortuneo.fr/sicav-fonds/cours-pluriel-ouest-a-FR0010780015-26
Rendement négatif sur toutes les périodes, et pas qu'un peu.
Et en plus frais d'entrée : 5%
et frais de sortie : 2 %
les performances passées ne permettent pas de préjuger  des performances
futures.
Et moi qui croyais en lisant le titre que tu avais trouvé une vraie
pépite, bon c'est une pépite dans son genre, c'est sûr ;)
--
http://zetrader.info ou http://zetrader.fr
http://aribaut.com ou http://pierre.aribaut.com - http://zeforums.com
ast
2020-03-05 10:36:02 UTC
Permalink
Post by Pierre www.aribaut.com
Et moi qui croyais en lisant le titre que tu avais trouvé une vraie
pépite, bon c'est une pépite dans son genre, c'est sûr ;)
moi aussi, je suis déçu
Celibidache
2020-03-04 12:59:12 UTC
Permalink
Post by Alabenne
Depuis la fin de l'an dernier, chez Fortunéo, les versements sur
assurance-vie doivent être de 30% au moins en unités de compte.
Ce qui m'a conduit à m'intéresser aux fonds disponibles.
https://bourse.fortuneo.fr/sicav-fonds/cours-pluriel-ouest-a-FR0010780015-26
Rendement négatif sur toutes les périodes, et pas qu'un peu.
Et en plus frais d'entrée : 5%
et frais de sortie : 2 %
les performances passées ne permettent pas de préjuger des performances
futures.
Prends un H2O Multibonds : il sera un peu volatil mais tu seras à +30 %
assez vite si tu entres au bon moment. Ca n'estpas un fleuve
tranquille bien sûr...
Alabenne
2020-03-06 21:02:11 UTC
Permalink
Post by Celibidache
Prends un H2O Multibonds : il sera un peu volatil mais tu seras à +30 %
assez vite  si tu entres  au bon moment. Ca n'estpas un fleuve
tranquille bien sûr...
https://www.boursorama.com/bourse/opcvm/cours/MP-810842/
-5.3% aujourd'hui.
Si c'est pour avoir la volatilité des actions, pas besoin
d'assurance-vie, mon pea fait ça très bien.

En plus, ils te prennent 6% à l'entrée, + 1.28% chaque année.
à quoi s'ajoute 0.75% de prélèvement de fortuneo chaque année aussi.
Celibidache
2020-03-06 22:18:52 UTC
Permalink
Post by Alabenne
Post by Celibidache
Prends un H2O Multibonds : il sera un peu volatil mais tu seras à +30 %
assez vite  si tu entres  au bon moment. Ca n'estpas un fleuve tranquille
bien sûr...
https://www.boursorama.com/bourse/opcvm/cours/MP-810842/
-5.3% aujourd'hui.
Si c'est pour avoir la volatilité des actions, pas besoin d'assurance-vie,
mon pea fait ça très bien.
En plus, ils te prennent 6% à l'entrée, + 1.28% chaque année.
à quoi s'ajoute 0.75% de prélèvement de fortuneo chaque année aussi.
Oui, mais ses performances restent exceptionnelles: 108 % en 3 ans, 180
% % en 5 ans et une relative décorrélation des marchés.. En AV, la part
SR ne prend pas de frais d'entrée (changement prévu en juillet).
zeLittle
2020-03-07 18:53:43 UTC
Permalink
Oui, mais ses performances restent exceptionnelles: 108 % en 3 ans, 180 %
% en 5 ans et une relative décorrélation des marchés.. En AV, la part SR
ne prend pas de frais d'entrée (changement prévu en juillet).
Effectivement, le rendement est excellent.

C'est étonnant pour un FCP obligataire: il est très volatile - court et long
terme; bien plus qu'un indice comme le CAC - mais en bon sens au plus
souvent (il est long, même quand le CAC range), donc corrélé manifestement à
autre chose qu'un simple indice (j'ai juste comparé pour regarder); ceci
dit, nettement moins que le Nasdaq 100 (la loco. que tout le monde connait,
s'est pris un coup de foudre à la hauteur de sa popularité, cette semaine).

Maintenant, apparemment, les virus - et le méchant qui sévit actuellement,
et avec 1 à 3 % de mortalité, et avec un taux d'infection supérieur à la
moyenne de ses congénères - aiment le froid. Janvier est le mois le plus
froid en région continental (février en région océanique) ==> 'mieux vaut
rester "out" de toute cette actualisation fondamentale en attendant Mars
(histoire de mieux connaitre ce dernier, plutôt que de se dire que le marché
n'est pas cher).

Amho.
zeLittle
2020-03-07 19:05:16 UTC
Permalink
[snip]: il est très volatil - [/snip]
Désolé.
Celibidache
2020-03-10 10:28:00 UTC
Permalink
Post by zeLittle
Oui, mais ses performances restent exceptionnelles: 108 % en 3 ans, 180 % %
en 5 ans et une relative décorrélation des marchés.. En AV, la part SR ne
prend pas de frais d'entrée (changement prévu en juillet).
Effectivement, le rendement est excellent.
C'est étonnant pour un FCP obligataire: il est très volatile - court et long
terme; bien plus qu'un indice comme le CAC - mais en bon sens au plus souvent
(il est long, même quand le CAC range), donc corrélé manifestement à autre
chose qu'un simple indice (j'ai juste comparé pour regarder); ceci dit,
nettement moins que le Nasdaq 100 (la loco. que tout le monde connait, s'est
pris un coup de foudre à la hauteur de sa popularité, cette semaine).
Maintenant, apparemment, les virus - et le méchant qui sévit actuellement, et
avec 1 à 3 % de mortalité, et avec un taux d'infection supérieur à la moyenne
de ses congénères - aiment le froid. Janvier est le mois le plus froid en
région continental (février en région océanique) ==> 'mieux vaut rester "out"
de toute cette actualisation fondamentale en attendant Mars (histoire de
mieux connaitre ce dernier, plutôt que de se dire que le marché n'est pas
cher).
Amho.
Il ya beaucoup de produits dérivés dans le MB et une ingénierie
fiancière très sophistiquée.
Alabenne
2020-03-11 19:38:36 UTC
Permalink
Post by Celibidache
Post by Alabenne
Post by Celibidache
Prends un H2O Multibonds : il sera un peu volatil mais tu seras à +30
% assez vite  si tu entres  au bon moment. Ca n'est pas un fleuve
tranquille bien sûr...
https://www.boursorama.com/bourse/opcvm/cours/MP-810842/
  -5.3% aujourd'hui.
Si c'est pour avoir la volatilité des actions, pas besoin
d'assurance-vie, mon pea fait ça très bien.
En plus, ils te prennent 6% à l'entrée, + 1.28% chaque année.
  à quoi s'ajoute 0.75% de prélèvement de fortuneo chaque année aussi.
Oui, mais ses performances restent exceptionnelles: 108 % en 3 ans, 180
% % en 5 ans et une relative décorrélation des marchés.. En AV, la part
SR ne prend pas de frais d'entrée (changement prévu en juillet).
Et ce n'est pas fini :

https://www.boursorama.com/bourse/opcvm/cours/MP-810842/ : -20%

soit -41% en trois mois.

super pour faire du trading intra-trimestre ?

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